Альфред Кох: «Тролли - что-то фрейдистское, связанное с недотрахом и завистливостью. Альфред Рейнгольдович Кох. О будущем Украины.
Вы стали публицистом случайно - все началось в 2001 году с ваших ответов как главы «Газпром-медиа» на открытые письма энтэвэшников, пытавшихся защитить телеканал от давления государства. Тогда многие даже не верили, что чиновник может на равных вести дискуссию со звездами журналистики Евгением Киселевым и Леонидом Парфеновым.
Не совсем так, первые мои статьи появились раньше. Достаточно вспомнить материал «Настала пора объясниться», по поводу итогов приватизации, в «Коммерсанте» в 1998-м или книгу «Распродажа советской империи», которая вышла в том же году в США. Так что к 2001 году я подошел с серьезным публицистическим багажом. И поэтому, разумеется, мне были неприятны сомнения относительно моих писательских возможностей, которые высказывались в тот момент некоторыми оппонентами.
Сегодня «Фейсбук» единственный для вас способ ежедневно высказывать свое мнение. Почему вы пишете именно там?
Здесь все просто: я хочу, чтобы информационная поляна в России не была так стерильна, как того желает власть. Поэтому я не только испытываю большое удовлетворение от того, что вот так свободно могу писать в Интернете то, что думаю, но еще и считаю это своим долгом. Я нахожусь в относительной безопасности. У меня нет необходимости идти в услужение кому-то для заработка. Поэтому мой долг писать о том, о чем не могут без риска для себя писать журналисты в России. Если я, находясь в таких «шоколадных» условиях, промолчу, это будет малодушием и предательством тех людей, которых я уважаю и которыми горжусь. Тем более что некоторых из них уже убили, и я не считаю возможным теперь изменить тем принципам, которым мы вместе с ними присягали и ради которых они погибли. Это было бы тем более предательством с моей стороны, что у меня значительная аудитория, которая именно благодаря моей свободной речи и стала такой большой. Быть может, это звучит слишком высокопарно, но я ощущаю свою миссию и готов уделять ей много времени.
Интернет позволяет получить моментальный читательский фидбэк. Насколько важны для вас отклики на ваши посты и как вы реагируете на разборки в комментариях?
Да, это очень здорово - сразу получить читательскую реакцию. Но я не скажу, что для меня так уж важно, понравился аудитории пост или нет. Для меня значительно важнее широта распространения моих мыслей, чем то, насколько эти мысли одобряются публикой. Думаю, среди моих подписчиков немало тех, кто со мной не согласен. Но и им важно, что есть площадка, где можно прочитать неподцензурные тексты. Комментировать мои посты могут только мои друзья, что же касается перепостов, то я читаю комменты в них и достаточно жестко баню хамов и троллей. Так что к «неконструктивности» у меня подход простой: есть демагог - есть проблема, нет демагога - нет проблемы.
А чем интернет-троллинг отличается от скверного характера?
Честно говоря, мне неинтересно копаться в подсознании ущербных людей, занимающихся троллингом. Чем они руководствуются? А черт их знает. Это что-то фрейдистское, связанное с недотрахом, неуспешностью и завистливостью. А в какой пропорции эти компоненты присутствуют в той или иной особи данного подвида приматов - так ли это важно?
Вы чувствуете зависимость - желание высказаться, которое заставляет забросить другие дела?
Зависимость, конечно же, есть. Но не до такой степени, чтобы забросить все дела. Правильно было бы назвать это хобби. Интересное, захватывающее, но все-таки хобби. Кроме того, я люблю лазить по горам, путешествовать, строить дома и не скажу, что какую-то новую вершину готов променять на вечер у экрана компьютера. Скорее наоборот: брошу компьютер и уйду в горы.
Вы регулярно выступали в не самом благодарном жанре предсказателя. Насколько эти предсказания сбываются?
Не думаю, что я уж слишком часто грешу прогнозами. Хотя иногда бывает… Сбываются ли они? Нет, конечно. Как правило, не сбываются. Такова судьба всех прогнозов. Да, собственно, они же не для этого делаются. А чаще всего для того, чтобы предостеречь и подготовить людей. Выскажу даже мысль, что, быть может, человечество избегает тех сценариев, которые ему были предсказаны, именно потому, что они были предсказаны? Берусь предположить, что если бы сценарий с Крымом и Донбассом был предсказан кем-нибудь заранее, то его бы, вполне возможно, удалось избежать. Что касается моего прогноза на ближайшее будущее, то он мрачен. И чем дольше власть будет купаться в народной любви, тем пессимистичнее и пессимистичнее будет мой прогноз. И для народа, и для самой власти, кстати, тоже.
Они поменялись местами: Интернет сегодня более реален, чем его главный конкурент - ТВ. Живя в Германии, вы видите нечто похожее в Европе?
Думаю, это чисто российский феномен. И связан он с тем, что телевидение в России перестало быть источником информации об окружающем мире, а стало орудием пропаганды. В Германии на телевидении и в Сети «серебрети» одни и те же: политики, в том числе и оппозиционные, поп-звезды, актеры, спортсмены.
Тут вот важен не только текст Быкова (с которым я согласен), но и комментарий Н.Ускова:
"Ну уж, если г-н Быков меня упоминает в контексте "неадекватной мерзости" отвечу. Бить лежачего - то есть оппозицию - не хорошо, поэтому отвечу мягко. Дело не в том, что г-н Расторгуев за кем-то в туалете подглядывал. Милые и интеллигентные люди и в туалете остаются таковыми же. Дело в том, что не было, увы, ничего, кроме инстинктивного возмущения милых и интеллигентных людей по поводу многочисленных язв нашей жизни. И это возмущение делает им честь. Отсюда, правда, не вытекает, что эти милые и интеллигентные люди способны захватить власть в стране и удержать ее больше месяца. Вот этот вопрос очень серьезный. И тут не до шуток. Мне кажется, Расторгуев все показал честно, ну, может быть, немного снобистски. Так баре на бунтующую чернь смотрели. Вполне привычный для русской культуры ракурс".
И на комментарий Ускова у меня есть свой комментарий)))):
1. Действительно, это довольно привычный для русской культуры ракурс: смотреть как "баре на бунтующую чернь". И даже понятно почему этот ракурс возник: потому, что в русской культуре было много бар. То есть буквально - помещиков, владеющих крепостными крестьянами. Но Пивоваров, Костомаров и Расторгуев - не баре! А Навальный, Яшин, Немцов и др. - не их крепостные крестьяне! Почему тогда используется эта интонация? На каком основании? Откуда они решили, что именно этот снобистский ракурс - самое то, для описания событий 2011 - 2012 г.г.?
И ладно бы в лице авторов фильма мы имели дело с людьми, которые совершили пару-тройку революций в странах с населением от 20 млн. чел., провели какие-нибудь впечатляющие реформы или бы драконовскими методами "удержали власть" в огромной стране. Тогда этот снисходительный взгляд мог бы быть хоть как-то мотивирован. А в данном случае я не вижу ничего, кроме родного посконного рассейского хамства. Хамства в расчете на то, что люди (по вполне понятным причинам) вам не смогут ответить тем же. А это уже признак как раз не барина, а холопа. Осталось только выяснить чьего холопа.
2. Я не очень понимаю Ускова в его противопоставлении "милых, интеллигентных людей" с одной стороны и людей "способных захватить и удерживать власть" с другой. В моем представлении, мы как раз и хотим жить в стране, в которой нельзя "захватить и удерживать власть", а к власти можно только "прийти", причем ровно настолько, насколько при ней можно находится не "удерживая" ее. И безусловно желательно, чтобы у власти находились именно что "милые, интеллигентные люди". И всякий раз, когда Усков и Ко выбирая за кого им отдать свой голос, выбирают тех, кто ее способен "захватить и удержать", а не "милых и интеллигентных", всякий раз Россия и соскальзывает с нормального человеческого пути и бредет буреломом "особой цивилизации". И кстати, этим своим выбором наши московские интеллектуалы из журнала с характерным названием "Сноб" как раз и демонстрируют свою холопскую природу.
В моих словах нет ни грамма какой-то трусости или отчаяния. В конце концов мне-то чего трусить? Я сижу себе в Германии, любуюсь горами, сладко ем, крепко сплю...
В моих словах есть простой практический смысл и жизненная опытность. Опытность человека, который тоже участвовал в управлении государством. И знает, что это такое - делать реформы в стране, которая не имеет никакого жирка, никакой заначки, никакой подушки безопасности.
Я знаю как это больно: резать по живому. Как будут ненавидеть тех, кто это будет делать. Как все, кто сейчас вместе - переругаются и будут обвинять друг друга в трудностях и ошибках. Я знаю как те, кому сейчас народ верит и за кем готов идти превратятся в жупел и мальчиков для битья.
Просто услышьте меня: вам предстоит очень трудный путь. Вы даже не представляете сколько труда и лишений вам нужно будет вытерпеть, чтобы построить страну, которая сможет войти в Европу. Сколько потерь будет на этом пути, сколько разочарований и ужасных открытий.
Вам нужно будет привыкнуть жить намного беднее, чем сейчас. Да, да! Именно так! Тот нищенский уровень жизни, который вы имеете сегодня покажется вам раем по сравнение с тем, что вас ждет в ближайшем будущем.
Судя по тому, что я знаю про нынешнюю Украину, судя по тому, что пишет Каха Бендукидзе (которого я прекрасно знаю и которому верю) состояние украинской экономики чудовищно. Состояние государственных институтов - чудовищно. Коррупция и измена сидит в каждом (!) чиновнике от самого низа до самого верха.
Вот только представьте: вы собрались в очень трудный поход в горах. Вам предстоит многодневный поход по скалам, через заснеженные перевалы. С огромными рюкзаками. Практически без еды. По дороге у вас не будет теплого ночлега. Негде будет помыться. Не будет медицинской помощи. Никаких населенных пунктов.
И вы уговариваете своего товарища идти вместе с вами. Он долго колеблется. Отнекивается. Вы знаете: он вообще-то слабый и крайне бестолковый человек. Но вы настаиваете. Наконец он дает согласие. Но выставляет условие: он пойдет, но только если вы всю дорогу будете нести его на носилках. Возьмете вы его с собой? Ответ очевиден: конечно, нет!
Теперь ответьте мне: зачем вам в этом походе весь этот сброд, с которым вы собираетесь вести переговоры о статусе Новороссии? Ведь все эти переговоры будут лишь о том, как вы будете нести их на носилках через пики и расщелины, по крутым склонам и по узким тропам над пропастями.
Своими ногами они идти откажутся: мол нашли дураков! Лучше мы здесь останемся! Нам Путин обещал кормить нас на шару! Русский мир! Уря! Понимаете, куда я клоню?
Маннергейм отдав Сталину южную и восточную Финляндию спас страну. Сохранил главное. И где теперь Финляндия, а где - Карелия? Аденауэр плюнул и прекратил бессмысленные перепирательства с администрацией советской оккупационной зоны и решил строить новую Германию на том, что от нее осталось. И через сорок лет ГДР на коленях приползла и растворилась в могучей ФРГ.
Все эти разговоры про какой-то там невероятный промышленный потенциал в Донбассе - херня. Все эти заводы говна не стоят. Пусть Ахметов ими подавится. Латыши все советские заводы позакрывали и уровень жизни от этого только вырос!
Зачем вам эти донбасские совки, которые думают, что их совковость - это признак русскости? Не они ли вам выбрали Януковича? Не лучше ли сбросить этот электоральный балласт и получить страну намного более целеустремленную и монолитную в идеологическом плане? Ведь без Крыма и Донбасса Украина станет намного сводобнее. И честнее: будет меньше криминала, будет меньше коррупции...
Все эти разговоры про единую и неделимую - это блуждание в ложных мифах. Вся эта имперская блевотина про территориальную целостность - это просто отрыжка советского образования. В этом нет ни правды, ни практической пользы.
Это все одна пустопорожняя болтовня. В конце концов сколько раз за 20 век менялись границы Украины! Почему их последний вариант должет стать догмой, ради которой нужно рисковать самой украинской государственностью? Самой идеей вольной и независимой Украины, о которой мечтали веками настоящие украинские патриоты?
Просто подумайте о чем я говорю. И не надо никого убивать. И не надо гибнуть. А Путин, нагруженный этим хламом и новыми нахлебниками - надорвется. И без всякой войны - просто превратится в кучу дерьма. Как это уже однажды было с СССР в конце 80-х.
Тогда это случилось без единого выстрела... Помнится и Путин тогда забыл про свой партбилет и погоны. И к Собчаку примостился... Впрочем, это уже другая история...
Примечание Владимира Зыкова. Специально для СБУ: я не разделяю мнение Коха и вообще не понимаю, зачем это ему надо было. Кажись, Россию и Путина он ненавидит не меньше украинских патриотов. Тогда какая цель этого вброса?
Альфред Кох в своём Facebook написал своё видение будущего Украины.
Сможет ли Украина оказать серьезное противодействие планам Москвы? Нет! При нынешнем положении вещей, когда избран сценарий дипломатического, переговорного урегулирования - никаких шансов. Наивно думать, что те решения, которые принял Кремль, стали спонтанной, эмоциональной реакцией Кремля на Майдан. Нет! Это хорошо продуманная операция. И в основе ее лежит глубокое понимание простых в общем-то вещей.Первое. Москва хорошо понимает, что ее ядерный арсенал - прекрасная гарантия против попыток открытого военного давления на нее.
Второе. Статус постоянного члена СБ ООН гарантирует ее от легитимации любых военных акций против нее со стороны значимых противников.
Третье. Отсутствие серьезных экономических отношений с США делает экономические санкции против России со стороны США практически бесполезными.
Четвертое. Напротив: фактическая зависимость Европы от российских углеводородов - надежная гарантия того, что никаких санкций со стороны ЕЭС не будет ни при каких обстоятельствах.
Пятое. Попытка ввести против России финансово-банковские санкции так же обречена на провал: на Западе слишком много интересантов, чтобы этого не случилось. Кроме того, такие санкции ударят, прежде всего, по доллару как мировой валюте, поскольку заставят насторожится всех держателей долларовых обязательств: их надежность становится политически мотивированной.
Какой вывод можно из этого сделать? Вывод простой как огурец: если Украина хочет эффективно противостоять давлению Москвы, ей не стоит ждать того, что Запад как-то серьезно вмешается в этот конфликт. Для этого у Запада, скорее всего, нет рычагов влияния на Россию. А даже если они и есть, то Запад их не применит, поскольку не готов платить ту цену, которую нужно заплатить, чтобы эти рычаги стали эффективными.
Украине нужно действовать самостоятельно и решительно. И ставить Запад перед случившимся фактом. Тогда он вынужден будет реагировать более осязаемо. В этих условиях - эскалация конфликта самой Украиной - пожалуй единственное средство. Тогда Западу неизбежно прийдется оказать Украине реальную поддержку (в том числе и вооружениями) под давлением своих же собственных избирателей.
Или Украина должна сдаться на милость победителя, сесть за стол переговоров и признать очевидное: никакой единой Украины уже не существует, а может быть - и никогда не существовало. Разделиться на Юго-Восток и Запад и жить порознь. Юго-Восток де-факто станет частью России, а Запад уйдет туда, откуда пришел - в Европу. И уж тут Запад не пожалеет средств, чтобы сделать из него витрину свободного мира. В назидание Юго-Востоку в частности, и России - в целом.
Если быть трезвым, осторожным и реалистичным политиком, то я бы выбрал второй вариант. Если революционным романтиком - то первый.
Можно много писать про последствия этих двух вариантов. Но моя оценка такова, что второй сценарий фактически неизбежен. Поскольку наиболее пассионарная и действенная часть Майдана - это западные украинцы. Вот они и получат то, чего хотят: реальную независимость от Москвы и европейский выбор.
А Юго-Восток вместе с нами будет слушать все это унылое говно наших телеканалов и гордится "великой державой" во главе с вождем, который денно и нощно не ест и не пьет, а лишь заботиться о ее величии...
И мы вместе с ним.
Правообладатель иллюстрации RIA Novosti Image caption На родине на бывшего вице-премьера завели уголовное дело по статье "контрабанда", с весны 2014 года Альфред Кох живет в Германии
Альфред Кох – один из авторов российской программы приватизации. Куратор тех самых залоговых аукционов, благодаря которым в России появилась крупная частная собственность.
Сейчас бывший глава госкомимущества и вице-премьер в правительстве Виктора Черномырдина живет в Баварии. В Россию он вернуться не может: на родине против него открыто уголовное дело по статье контрабанда .
Кох ушел из правительства 17 лет назад, но о результатах его работы спорят до сих пор. Сам он тоже предпочитает оставаться на виду. Правда, не как политик или государственный деятель, а как писатель и блогер.
На его блог в Фейсбуке подписано 100 тысяч человек. И, в конце концов, как предполагает сам автор, именно большая аудитория его ироничных и критичных постов стала причиной давления со стороны российских властей и последовавшего за ним уголовного дела.
В интервью корреспонденту Би-би-си Павлу Бандакову Альфред Кох рассказал о своем видении места России в мировой политике о возможном экономического коллапсе Украины и его последствиях для страны, а также о своей последней встрече с Кахой Бендукидзе, скончавшимся недавно грузинским политиком, которого называют автором успешных грузинских реформ.
Дело о контрабанде
Следователи утверждают, что в ноябре 2013 года при таможенном досмотре багажа Альфреда Коха была обнаружена и изъята "картина с изображением морского прибоя и каменной пристани". Подозрение вызвала подпись "И.Бродскiй 1911" в левом нижнем углу картины. Как следует из документов следствия, уголовное дело по статье 226.1 "Контрабанда" возбудили 11 февраля 2014. В начале апреля Альфред Кох написал в своем фейсбуке, что по его московскому адресу приехала следственная бригада ФСБ в сопровождении "бойцов физзащиты". Сам Кох в это время находился в Германии, куда выехал по делам. "Теперь я невъездной", – написал он. Альфред Кох утверждает, что картина является поздней копией и не представляет исторической ценности. В настоящее время проводятся судебные экспертизы.
Я давно заметил, что россияне не очень критичны к себе. Я долго думал насчет этого феномена. Я много живу за границей. Общаясь, например, с немцами или американцами, я заметил, что они с иронией к себе относятся, и, в общем-то, на свой счет иллюзий не строят. И такое ироничное отношение к себе считается хорошим тоном в западных странах. Русские никогда не относятся к себе с иронией – всегда на последнем градусе серьеза, ну просто вот со стиснутыми зубами...
Ведь зачастую то, что говорят россияне о Западе, и даже то, что говорит тот же Путин о Западе – это правда. Правда про американский империализм, и что везде свой нос суют, и что им нечего было делать в Ираке и т.д. Но право на такую критику нужно заслужить.
Би-би-си: Можно ли говорить о том, что в России сейчас идет виртуальная гражданская война?
А.К.: Я не могу сказать в терминах гражданской войны, потому что интернет – это же специфическое пространство. Там действует эта пресловутая анонимность и безнаказанность. Она настолько абсолютна, что хамство и желание вывести из равновесия своего оппонента становятся там самоцелью. Поэтому накал страстей в интернете уже последние 10 или 15 лет такой, что кажется, что гражданская война идет всех со всеми...
Вообще спонтанных гражданских войн, возникших по причине внутреннего гражданского конфликта, в чистом виде, я не припомню. Они всегда кем-то спровоцированы. Гражданский конфликт внутри общества всегда заложен. Но собственно в войну он превращается крайне редко.
Правообладатель иллюстрации Reuters Image caption С начала конфликта на Донбассе погибло несколько тысяч человекБи-би-си: Кем или чем спровоцирован конфликт на востоке Украины?
А.К.: Конечно, Путиным. Конфликт между русскоязычным востоком и украиноязычным западом – можно его охарактеризовать как конфликт между коллективным "Януковичем" и демократами – он на Украине был всегда. Мы знали о нем 25 лет. Но он никогда не превращался в военное противостояние.
Би-би-си: Вы могли представить, что в соседней стране такое начнется?
А.К.: Ну как я могу сказать: знаете, я всегда предсказывал, потому что это уже случилось. Объяснить, почему это случилось, всегда легче, чем предсказать.
Что я видел? Я видел, что начиная с конца 2011 года, рейтинг Путина постепенно и неуклонно опускался. Эрозия режима была очевидна. И было видно, что к 2016 году, когда будут думские выборы, а уж к 2018 точно, он опустится до таких значений, когда уже никакими подтасовками его в президенты снова не вытащить. И это означало, что режим должен был что-то придумать.
Я понимал, что они придумают какой-то фортель. Может быть, отмену выборов… В аналогичной ситуации оказался Ельцин в январе 1996-го. Помните, он с помпой проиграл выборы в Думу, коммунисты фактически взяли большинство. Тогда ближайшие советники Ельцина – как раз силовики – советовали ему вообще разогнать Думу. И Куликов с Чубайсом еле-еле это дело остановили...
Можно убить одного человека, один человек может умереть с голоду, но уничтожить целое государство и целый народ невозможно. Украинский народ сейчас уже состоялся как нация. Вот именно сейчас он состоялся.
Я думал, путинские силовики сейчас что-нибудь аналогичное придумают. Знаете, как они любят говорить – коней на переправе не меняют (у меня, правда, ощущение, что мы не поперек реки идем, а вдоль). Думал какую-нибудь такую идиотскую риторику воткнут, через все каналы продавят, и на этом основании закроют проект "Демократия в России"... Для пущей важности в России случатся какие-нибудь теракты или еще что-нибудь. И тогда сказать: "Вот видите, мы опять скатываемся в анархию... Давайте временно остановим действие конституции". Был же поджог рейхстага и приостановка действия конституции. Мы всё это проходили, всё знаем.
И что-то в этом духе я ждал. Но жизнь оказалась богаче. Конституция продолжается, демократию строим, выборы будут. Только вот президента теперь 80% любят.
Би-би-си: По весне вы активно писали про Украину. Гораздо больше, чем про Россию...
А.К.: Ну там же интересней. Там движуха.
Би-би-си: Весной вы писали, что в украинской экономике всё сложно. Какое у вас отношение сейчас?
А.К.: Я много разговаривал с Кахой Бендукидзе, незадолго до его смерти. Царство ему небесное. Мы с ним три дня общались на эту тему. Он ко мне приезжал в гости. Мы с ним гуляли, долго разговаривали, выпивали, кстати. Он прекрасно себя чувствовал. Во всяком случае, выглядел он вполне здоровым человеком.
Каха любил повторять одну и ту же фразу, которую до него сказал Ницше: "Всё, что нас не убивает, делает нас сильней". Поэтому его мнение состояло в том, что будет даже хорошо, если в Украине наступит экономический коллапс. Это зачистит поляну и даст карт-бланш для радикальных реформ, потому что хуже уже всё равно не будет.
Можно убить одного человека, один человек может умереть с голоду, но уничтожить целое государство и целый народ невозможно. Украинский народ сейчас уже состоялся как нация. Вот именно сейчас состоялся.
Проблема лишь в том, что чем позднее начнутся эти реформы, тем тяжелее они будут идти. Тем сильнее будет отставание от стран, которые продолжают движение, пока мы топчемся на месте…
То же самое и России, касается, кстати.
Правообладатель иллюстрации AFP Image caption Каха Бендукидзе выступал за радикальные экономические реформы на Украине
Би-би-си: Вы говорили, что одна из главных проблем России – отсутствие институциональных реформ. Ваши критики – и критики правительств 1990-х вообще – на это отвечают: вы же были в правительстве? Почему же в итоге вы не создали то, что эффективно работает?
А.К.: Ложь. У нас прекрасно работал институт выборов губернаторов, например. Почему их нужно было в 2004 году отменить из-за теракта в Беслане? Сейчас, думаю, даже адепты Путина не смогут объяснить, как связан теракт в Беслане и отмена губернаторских выборов. Это был работающий институт со всей инфраструктурой, состоящий из людей, обычаев, законов, правил (гласных и негласных, формальных и неформальных)…
Были созданы и другие институты: фондовый рынок, рынок недвижимости, политические партии, полемика в прессе... Это всё институты, необходимые для рыночной экономики и свободного общества.
Би-би-си: Вы были в правительстве, которое активно вело реформы. Сейчас ваши бывшие коллеги оказались в разных ситуациях. Анатолий Чубайс руководит госкорпорацией. Борис Немцов – депутат Ярославской Думы. Вы в Германии…
А.К.: Олег Сысуев – в Альфа-Банке... Можно перечислять. У нас много народа неплохо пристроилось.
Я не думаю, что Чубайс делает то, что соответствует его мыслям.
Би-би-си: Вот кстати, ваша ситуация. Вы считаете, у вас хорошо всё?
А.К.: Ну, слушайте, нет предела совершенству. Конечно, хотелось бы получше.
Би-би-си: Тот факт, что вы, например, в России не можете появиться, вас очень сильно печалит?
А.К.: Конечно, печалит. Но что значит очень сильно? Есть разные степени ностальгии. Есть ностальгия Максима Горького, который без денег жить не мог. И поэтому с баронессой Будберг вернулся в Москву. А есть Бунин, который ни за какие коврижки возвращаться не хотел. Вот он испытывал дискомфорт от того, что не может в Россию вернуться? Наверное, испытывал. А есть Иосиф Бродский, который мог вернуться, а не вернулся…
Би-би-си: Вы тоже могли замечательно устроиться в какой-нибудь госкорпорации...
А.К.: Так я работал в ней – "Газпром-медиа". Плохая госкорпорация? Но ушел, по той же причине, по которой не буду работать ни в какой госкорпорации: не хочу!
Знаете, люди делятся на две категории (это не моя формула, не знаю, кто ее придумал... А может, кстати, и моя). Для одних деньги – это эквивалент свободы. Для других деньги – эквивалент власти. И это разные люди.
Для меня деньги – эквивалент свободы. И если я вижу, что дальнейший процесс зарабатывания бабла мою свободу ограничивает, а не увеличивает, то я этот процесс прекращаю. Потому что свобода важнее денег. Во всяком случае, для меня.
Би-би-си: Вы были единомышленниками с Анатолием Чубайсом...
А.К.: Так мы и сейчас единомышленники. Но мы не единодеятельники. Мыслим одинаково, но делаем разное. Я делаю то, что соответствует мыслям. Но я не думаю, что Чубайс делает то, что соответствует его мыслям.
Правообладатель иллюстрации AP Image caption Кабинет Виктора Черномырдина был у власти с конца 1992 года по март 1998Би-би-си: Борис Немцов занимается политикой.
А.К.: Борис, скорее, делает то, что считает правильным. Он в этом смысле единомышленник не только со мной, но и со своими действиями.
Би-би-си: Немцов собирает митинг в Ярославле против отмены выборов мэра. Вы разделяете его взгляды и готовы под этим подписаться...
А.К.: ...Но не могу в этом участвовать. Вы знаете, трагедию неучастия в ярославских митингах я переживу. Есть гораздо более прозаические и грустные вещи, связанные с тем, что я не могу приехать в Россию. Например, я не могу приехать к своей матери. Она, слава богу, ко мне может приехать. Я не могу приехать на могилу отца. Вот эти вещи меня печалят значительно сильнее, чем невозможность участвовать в ярославских митингах.
Би-би-си: Если человек критикует российское правительство, он чувствует себя в безопасности?
А.К.: Воланд, по-моему, говорил: "Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится"... Я достаточно черствый человек. Нет, опасности я не чувствую. Но это не значит, что ее нет. Мне очень нравится пословица: "Если у вас паранойя, это вовсе не значит, что за вами не следят". Объективно должен быть какой-то прессинг.
Понятно, что я доставляю массу хлопот. Пускай они и делают вид, что меня не существует. Но невозможно это с подписчиками [моего фейсбука] в 100 тысяч, с постами, у которых по 200-300 перепостов, а то бывает и по 1000. В течение нескольких лет бить в самые больные места, и власть, которая закрывает издания с 10 тысячами подписчиков, спокойно на это смотрит? И считает, что я никакого вреда не приношу? Конечно, можно делать такую мину, но мы взрослые люди, понятно, что вред я им приношу...
Главная часть демократической тусовки говорит: "Не надо спасать лицо Путина! Он сам виноват" Ну окей. Тогда это кончится войной, резней какой-нибудь, вас всех пересажают... Хотите?
Би-би-си: Вы довольно много времени проводите в фейсбуке.
А.К.: Вопреки общему мнению, нет. Если вы посмотрите, у меня посты идут утром и поздно вечером. А весь остальной рабочий день я работаю.
Би-би-си: Оказавшись в Германии, вы поменяли род деятельности?
А.К.: Бизнес в Германии я имею уже 10 лет. Никакого российского бизнеса у меня нет. Я всё продал.
Би-би-си: Делать бизнес в России смысла больше нет?
А.К.: Сейчас нет. В ближайшее время – вполне возможно.
Би-би-си: В ближайшее время это когда?
А.К.: Когда либо Путин уйдет или его уйдут. Или когда он поймет, что нужно что-то менять. Оба варианта возможны. Я вообще считаю, что ключ к решению российских проблем сейчас находится на Западе. Прежде всего, у европейских держав.
Би-би-си: Почему?
А.К.: Длинная история... Я считаю, что Россия в течение 1990-х и даже в начале 2000-х недвусмысленно давала понять Западу, что она хотела бы с ним интегрироваться, превратиться в часть Запада. Запад адекватно на это не ответил. И даже Путин поначалу был довольно искренний интеграционист: он хотел единую систему ПРО, он хотел безвизовый въезд, он даже хотел какую-то дорожную карту по вступлению в Евросоюз. Дальше произошла череда недопониманий, безразличий и т.д.
Мое понимание – западным лидерам просто не хватило масштаба личности для понимания того челленджа (от англ. challenge – вызов – прим. ред.), который перед ними есть. [...]
Сейчас перед Европой есть вызов, и если она этого вызова не понимает, то это пространство превратится в Китай.
Мне кажется, хотя я могу обольщаться, что Кремль сам понимает, что загнал себя в идиотское положение. Но ему нужно дать какой-то алгоритм выхода из этого положения с сохранением лица. И вот главная часть демократической тусовки говорит: "Не надо спасать лицо Путина! Он сам виноват" Ну окей. Тогда это кончится войной, резней какой-нибудь, вас всех пересажают... Хотите? Нет? Зато мы не спасли лицо Путина...
Россия может быть либо частью альянса с Китаем, либо частью альянса с Западом. Третьего не дано.
А если ему дать, например, статус человека, который привел Россию в Европу, сделал ее европейской державой? Может он согласится с этим статусом?
Би-би-си: Это был бы компромисс, который потребовал бы гигантского шага со стороны Европы...
А.К.: А что в этом плохого для Европы? Почему бы не пойти на этот компромисс? Что, Россия настолько отсталая и неевропейская, что даже Турция удосужилась получить дорожную карту [ЕС], а Россия нет?
Россия не понимает, что она не может быть самостоятельным центром силы. Она этого не поймет никогда, и надеяться на это бессмысленно. Никогда никакой человек не может представить – я уж не говорю о стране со 140 миллионным населением – что он вообще-то пешка. Россия не может быть самостоятельным центром силы в силу малочисленности населения, в силу маленькой экономики, в силу огромного количества причин. Она может быть либо частью альянса с Китаем, либо частью альянса с Западом. Третьего не дано.
И не надо высасывать из пальца какие-то Таможенные союзы. Никакой оборонный потенциал России, включая ядерный, не сможет защитить ее настоящего суверенитета, который, прежде всего, зиждется на экономике. Экономика всё равно станет частью большой хозяйственной системы – либо китайской, либо европейской. И если сам больной этого не понимает, должны решить врачи.
И Европа должна понять, к чему она готова. К тому, что нужно в ближайшие 50-100 лет засучив рукава работать по интеграции этой огромной территории в Европу. Инвестировать туда не только деньги, инвестировать туда институты, обычаи, образование...
Би-би-си: Так институты не пускают. Законы об иностранных агентах принимают...
А.К.: Значит, нужно интегрировать самих авторов термина. Давайте смотреть на это как на большой системный проект. Какое количество детей российской элиты живет в Европе? Значит, они агенты влияния уже. Их можно направить к родителям.
Правообладатель иллюстрации AP Image caption Альфред Кох считает, что у Запада есть средства влияния на российскую элитуБи-би-си: Вы бы согласились вернуться на госслужбу?
А.К.: Никогда не говори никогда. Но сегодня я просто не вижу себя в госорганах. Я не хочу быть частью той силы, что вечно хочет зла, и делает... зло. Нет, это исключено. Если что-то поменяется… Но это должно очень сильно поменяться – Гайдар из могилы встанет и возглавит страну. Тогда я, чертыхаясь и матерясь, достану свой заржавленный меч...
Би-би-си: Ваши товарищи Немцов и Бендукидзе были готовы помогать госорганам Украины.
А.К.: Я им и сейчас готов помогать... Но кем? Советником? Советник – это же полная безответственность. "А чего вы меня послушались? Мало ли чего я наговорил. У вас же 10 советников – почему вы решили именно меня послушать? А может, я дурак?" Нет. Советник – это никто. Бери на себя ответственность – тогда да.
Би-би-си: Вы не сожалеете о тех решениях, которые принимали, будучи на госслужбе?
А.К.: Слушайте, я принимал в день десятки решений. За какое из этих 10 тысяч я должен сожалеть? Масштаб того или иного решения сознается со временем. Подчас тогда казалось, что это ерунда, а сейчас оказалось, что это было ключевое решение твоей жизни.
Зачем я буду анализировать свои ошибки? Пусть о них говорят мои враги.
Би-би-си: Есть какое-то решение, за которое вы чувствуете ответственность? Вас же, как и Чубайса, обвиняют в том, что вы нагородили огород, разрушили великую страну...
А.К.: Я вам могу откровенно сказать, что мне на эти обвинения глубоко наплевать.
Зачем я буду анализировать свои ошибки? Пусть о них говорят мои враги. Я последний раз работал в правительстве в 1997 году. 17 лет назад! А сейчас дня не проходит, чтобы мои ошибки не анализировали. Зачем я присоединюсь к хору этих голосов?
Би-би-си: Этот хор говорит, что все нынешние беды идут из 1990-х.
А.К.: Когда я учился в школе, нам всё время рассказывали, что мы так плохо живем, потому что царское правительство в 1913 году так накосячило, а потом еще война – вот мы и отстаем. Это мне преподавали в школе – а я учился в школе с 1968 по 1978. Но это ж курам на смех!
Я думаю, что в Германии в 1968 году не преподавали, что они хуже англичан живут, потому что у них разруха была после Второй мировой войны. Притом, что в 1968 году они уже жили лучше англичан. Или японцы. Я думаю, им не преподавали в 1975 году, что у них была разруха и на них атомную бомбу бросили два раза – потому что они уже в 75-м жили лучше американцев.
Сколько можно про "лихие 90-е" рассказывать?! У вас, ребята, уже 15 лет никакой ельцинщины нету!
